吴飞：人工智能应该建构人的主体性，而不是使人变成奴隶
吴飞 浙江大学求是特聘教授
曾任浙江大学传媒与国际文化学院院长，中山大学传播与设计学院常务副院长。出版著作《平衡与妥协——西方传播法研究》、《火塘·教堂·电视：一个少数民族社区的社会传播网络研究》、《新闻专业主义研究》等。研究领域：传播法、新闻传播与社会发展。
“大体来讲，我觉得自己是一个理想主义者。”
“希望能够通过传播和沟通来化解人类加诸自身的苦难。”
“我所期望的人工智能，是一种人类的主体性建构的有效手段。”
“力求改变当下中国的学术困境、业界困境，甚至社会发展困境，这样的追求是令人钦佩的。”
“如果有年轻学者在学术上有所求，不管我是否认识，我也会像郑老师那样尽力帮助。”
他是一位可爱的老师，会邀请学生们到家里吃意面。“做意大利面我确实有一手。”他说。
他觉得自己在学术上遇到过的最大阻碍是英语不行，讲话磕磕绊绊，“语法错误挺多的。”
大学时，他因为理想主义选了农学；研究生时，他因为理想主义选了文学，最后阴差阳错学了新闻传播学。
做学术就像攀高峰
01
Remix： 您目前的生活状态如何？这几年在做哪方面的研究？
我现在的生活状态挺好，自从不做院长以来，行政工作就比较少了，有很多时间可以在家里看看书，陪陪家人。
到我这个年龄，科研压力完全是自己给自己的，时间相对自主，发表文章也相对不那么困难，关键的问题是自己能不能写出来。做学术就像攀高峰一样，不可能原地踏步，总是想往高处再走一走，因此总会遇到一些新的压力和挑战。
这几年我在思考，新技术给新闻传媒业带来了什么影响，以及传播学到底该如何转型……这些问题看起来基础，却很难回答。所以做学术仍然还是蛮艰难的，只能向上走，慢慢攀登。
充满激情和理想的一代
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Remix： 听您的学生说您本科学的是农学，为什么选择那个专业？后来读研究生又为什么转到新闻学？
大体来讲，我觉得自己是一个理想主义者。当时选农学专业的主要的动机是解决老百姓的温饱问题。
我80年代初参加高考，那时候很多人还吃不饱饭，粮食是当时中国发展最重要的问题之一，所以我们六七个最要好的高中同学相约考了农学专业。
毕业之后，我在一所高校里当老师。我们那个时候成立了“荒岛文学社”，大家一起写诗、写文章。受到了文学的熏陶，再加上86年之后的风潮， 觉得温饱问题在中国很快就可以解决，更大的问题是我们的思想自由、思想的问题、观念的问题。
当时的“走向未来丛书”打开了我的眼界，到现在我的书架上还留着这套书；还有《河殇》这类电视剧，对我们那代人的影响非常之大。 再加上受鲁迅先生的影响，希望能用自己的笔来改革中国社会，所以研究生的时候我考了杭州大学中文系。
大概读了半年左右，我校新闻系从中文系独立出来招研究生，我便选择去读新闻方向的研究生了。
因为我本来的想法就是通过文字改变中国，现在有一个更直接面向公众表达的机会， 可以“铁肩担道义，妙手著文章”，有机会做一名记者，去揭露社会的黑暗，改变社会不公，推进社会进步，那不正是难得的机会么？所以我就这样进入了新闻传播领域。
我们那一代人可能都是充满激情和理想的一代。
毕业之后我本来想去报社工作，当时南方报业集团和浙江日报都希望我去，但在我的导师和校长的劝说下，最终留在学校当了老师，选择老师这个职业可以说是阴差阳错吧。
为了教学去当编辑
03
Remix： 有一段时间您一边在大学里当老师，一边在报社做编辑，这样的“双栖生活”是怎么开始的？
我本来学的是新闻理论，主要是研究舆论学和新闻心理。但因为当时系里老师太少，让我接下新闻编辑学这门课，但那时我对新闻编辑一点不懂，怎么教好学生呢？所以 一是为了教学；二也是为了圆自己的一点点梦想，我就到报社去做兼职编辑。
我在浙江日报里面编过副刊、做过记者，又到杭州日报下午版创办了一个副刊，也就是说，我做过报纸的新闻编辑、副刊的编辑、专刊的编辑、专刊的主编，前前后后在业界干了3年，后来还在一家小的报纸做过副总编辑。我写的新闻报道还拿到了浙江省好新闻一等奖呢。
那时候系里安排编教科书，黄旦老师写了他的《新闻传播学》，我被安排写《新闻编辑学》，这就是我的第一本学术著作。
（《新闻编辑学》吴飞等著）
这本著作在当时学界反响还是不错的，那时候我把我的手写稿寄给了郑兴东老师，他是当年报纸编辑学最牛的老师之一。其实我并不认识郑兴东老师，他居然用了一暑期的时间通读拙著，给了我非常好的评价，还给我作了序，这深深地感动了我。
所以，如果有年轻学者在学术上有所求，不管我是否认识，我也会像郑老师那样尽力帮助。
04
Remix： 您觉得如今的新闻传播学界和业界是否脱节？对于这个问题您怎么看？
学界对这个问题有两种声音：一种说不需要跟业界靠得太近；一种说跟业界要合作和互动。
我的观点是学界和业界的互动是有意义的，搞新闻传播研究的人，得了解记者和编辑的工作现状，了解党在宣传管理方面一些独特的地方。
用局内人的视角和局外人的站位，去看新闻业和新闻的管理问题，是非常有价值的，所以我个人跟业界有很多合作和互动，也推动了浙江大学在这方面的探索。比如我策划组织了卓越传媒人大讲堂、卓越记者驻校计划、与腾讯合作主办的“全媒体高峰论坛”等等，都很好地加强了与学界与业界的交流与合作。
（ “卓越记者驻校计划” 每期邀请5位资深记者入驻浙大学习授课，最近一期邀请的是：江苏省如东县融媒体中心副总编辑徐庆华、《中国新闻周刊》英文版资深编辑杜国东、澎湃新闻首席记者蒋曦、杭州日报首席记者张姝、金华日报文化理论采访部主任何百林。）
“我一直在研究一个问题”
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Remix： 据说您进行了很多跨学科的研究，涉及到编辑学、传媒经济学、传媒法、传媒与社会、传媒与人类学、新闻专业主义和国际传播等诸多领域，您的这种广泛涉猎是怎样实现的？
这个评价不知道是谁写的，我觉得有些误读我的学术探索之路。从我的研究成果可以看出，我研究的最主要问题就是新闻生产，我通过各种不同的面向，努力解决的问题无非是“影响新闻生产的权力机制”这个问题。
早期我们认为编辑把握了新闻稿的生杀大权，但后来发现，实际上编辑的力量非常有限。 编辑不过是新闻生产网络中的一个环节，是各种权力交互中的一个节点，所以我就想把这个问题弄清楚。
因此，我进入编辑工作的空间，了解他们的工作流程，把握编辑们思考和把关的方式，我的第一本《新闻编辑学》和第二本书《新闻编辑理论研究》就是探索这个问题。我提出了“编辑学是人学”的观点，提醒人们不能只看工作流程，而应从编辑作为人的交往这一角度来分析编辑工作。
同时，我也发现， 在中国，对新闻生产最重要的刚性控制力量是政府和政党。 对于政府和政党的控制，除了宣传口号和日常通知之外，我想做一个可以进行显性观察的领域，也就是新闻传播法的领域。
新闻传播法如何左右新闻生产，在多大程度上可以保障新闻从业者的权益。这就是我博士论文《法意下的表达自由》研究的东西——研究对新闻生产的刚性控制力量。不过，我知道这一领域在中国相对敏感，因此我选择以西方的表达自由演进史为突破口来展开。
除此之外，当时的中国传媒领域面临着市场化改革，“事业单位企业化经营”的政策导向使得中国的媒体发生了重大变化。 与早期纯粹的官方刚性控制不同，市场是一种看似柔性，实则非常重要的力量 ，所以我决定揭示经济这只看不见的手——研究市场的力量，观察经济的力量、商业的力量怎样左右新闻生产，所以采用了一些经济学和商业的视角，撰写了《大众传媒经济学》。
（《大众传媒经济学》 余丽丽 吴飞著）
左右新闻场域生产的，除了政治的力量，商业的力量以外，还有第三种力量，那就是新闻业作为一种独立的行业和职业领域，新闻从业者自身的专业诉求和内驱力，即 新闻专业主义 。新闻从业者追求的东西是什么？是一种怎么的力量感召着他们？让他们在面临着巨大的压力，甚至是生命危险时，还奋力向前？所以我又花了十几年时间研究新闻专业主义。
近几年网络崛起了，人工智能、算法正在形塑着一种新的媒介景观，技术的力量成为了一种必须重视的力量 ，所以近几年我也开始研究技术的力量。
所以别人看我的成果，看到的是我出版了新闻编辑学、大众传播法、媒介经济学……好像跨越很多不同的学科，其实我一直在研究一个问题——新闻如何被生产出来？（新闻生产被什么权力所左右？每一种权力在新闻生产中起了什么作用？）
06
Remix： 所以您的学术兴趣没有经历过什么变化？
转变不大，但这几年我开始反思传播学在中国的走向问题，所以也做了两个不完全紧扣新闻生产主题的研究。
一个是在郭建斌老师的影响下， 用民族志的方法、社会学的思路去做了一个相对本土化的著作——《火塘·教堂·电视：一个少数民族社区的社会传播网络研究》 ，这是一个新的研究尝试。
（《火塘·教堂·电视：一个少数民族社区的社会传播网络研究》 吴飞著）
不少学者提出传播学要本土化，但问题是传播学的本土化不只是纯粹去做一些讨论，而是真的要拿出一些成果来彰显。这是郭建斌老师长期以来的追求，也是我之所思所行。
2009年，我申请了一个教育部的重大攻关项目，那个项目是国际传播，原本我不做国际传播，因为这个项目做了一些国际传播的研究，并延伸到了跨文化传播问题。
“以前看的都是水稻、油菜”
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Remix： 在您的学术和成长之路上，有没有什么书对您影响至深？阅读口味和阅读兴趣发生了什么变化？
对我影响最大的就是“走向未来丛书”了，因为我以前（学农学的时候）看的都是水稻、油菜这类的书，这套书完全打开了一个理科生的思维，改变了我看世界的方式，也影响了我的学术道路。尽管那些书在今天看来不够精简，也不够深，但是在当时确实是有开拓眼界之效。
阅读兴趣没什么太大的变化，因为我自己学新闻学，后面在中国社会科学院社会学研究所做了几年博士后，所以社会学、新闻传播学、哲学、史学等学科的著作我看得比较多。
一些大家普遍很喜欢的，比如福柯、布尔迪厄、海德格尔、哈耶克、阿马蒂亚·森的著作，这些我也都挺喜欢的。
另外，我对自然科学的东西也比较感兴趣，案头上也有很多自然科学的书，比如《无穷的开始》《宇宙波澜》《暗淡的蓝点》等等，像量子力学、数学史这类的书，我也常会看看。虽然有的地方也看不懂，但还是愿意去看一看。
（《无穷的开始》《宇宙波澜》《暗淡的蓝点》）
“希望为中国的现代性和启蒙做一点事情”
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Remix： 您在学术上有终极目标吗？如果有的话是什么？
我只是希望能够用学术为中国的现代性和社会启蒙做一点事情。
我受潘忠党老师，张国良老师、折晓叶老师他们这些人的影响还是蛮大的，也深受布尔迪厄、汉娜.阿伦特的影响， 我一直关注各种人性之恶以及人间的苦难，并希望能够通过传播和沟通来化解人类加诸自身的苦难。
（布尔迪厄、汉娜.阿伦特）
我自己做的公众号叫“再建巴别塔”，就是希望通过改善沟通和传播，不管是语境、环境、情境还是沟通的方式，减少世间因为沟通不畅导致的种种冲突、矛盾和苦难，这大概就是我的追求。
我知道这根本就不是一个人或者几个人，甚至一代或者两代人能干完的事，但我会持续追求，这大概就是我的终极目标吧。
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Remix： 就是您做“再建巴别塔”这个公众号的原因吗？
其实这个公众号一开始是给学生看的，因为学生经常要我提供文献，有些文献找起来很难，所以就建了一个公号。后来干脆把它变成了一个公开的平台。
主要是希望通过挑选一些好文献，开拓学界的眼光。我一直认为传播学不能局限于传播的效果，应尽可能把视野放得更大，睁眼看世界。我想让它变成一个新闻传播学者的互动交流平台，现在看来初期目标达到了。
（公众号“再建巴别塔”头像）
“只要他们自己过得快乐就行”
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Remix： 在这些年的学术生涯中，让您觉得最有成就感的事情是什么？
最有成就感的事情是培养了、认识了一批非常好的学生。看着一些几乎不怎么懂事的孩子慢慢成长、学有所成，有些已经非常有成绩了。
我觉得每个学生都有他的长处，都挺可爱的。我的学生现在做什么行当的都有，做媒体的、做公关的、搞行政的……大多数同学都过得幸福快乐，我觉得这是做老师比较开心的事情。
按照世俗的评价标准，有些人可能官位高一点，有些人可能赚的钱更多一点，但其实只要他们自己过得快乐就行。
“吴老师家的书房”
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Remix： 您的学生都说您和蔼可亲，对学生总是鼓励、关怀，上课也非常有趣，深受学生喜欢。与学生相处有没有什么心得？
其实我一开始是被逼着去做老师的，我那时候刚刚读完研留校，我的老师临时有事，让我去代本科生的课。我花了两三天时间备课，很紧张。大概准备了五六节课的内容，结果两节课左右就讲完了，语速极快，而且我的普通话也不是很标准，估计当时没几个学生听明白（笑）。
后来我被安排去当班主任，那时候我和学生年纪相差不多，很快就跟学生打成一片， 经常跟他们一起打牌、下棋、踢球、喝酒，尽管酒量不好，但也陪他们喝，多少有点像兄弟 。我带的第一届学生都不把我当老师，有时候甚至会直接叫我名字。
后来看学生像看自己的孩子一样，跟学生没有太多隔膜，好多毕业多年的学生还会到我家来。这大概就是我的常态吧，我没有那么多老师的威严， 学生经常到我们家来嗑瓜子、喝茶、读书、聊学术，所以学生给我们家的书房起名叫“吴老师家的书房”。
记得有一次，我把整个新闻研究所的二十几个学生拽到家里来，一起烧菜做饭，我还专门去买了两个大锅，搞了两个火锅，做了一大盘骨头、一大盘鱼，他们吃得都很开心，我也很开心。
“做学术要有理想”
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Remix： 您认为对于学生来说，做学术需要什么样的素养？
除了基本功之外，最重要的还是要有坐冷板凳的耐心和耐得住寂寞的心态，我觉得这两点是非常重要的。
当然，如果要把学问做得更好，还是要有自己的理想和志向。这样做出来的东西才能让人感动，这也是特别重要的。
力求改变我们当下中国的学术困境、业界困境，甚至社会发展困境，这样的追求是令人钦佩的，我希望我的学生能够有这样的志向 ，用费孝通先生的话来讲叫“富国强民”。
首先是民要强，老百姓没有能力，国家的强也就不是真的强。所以我一直用这句话鼓励我的学生—— 要为富国强民贡献我们自己的学术智慧，而不是纯粹把它变成一个谋生的手段 。
如果只是把学术当成谋生的手段，那学术的意义就没有那么大了。
“独立思考能力是很重要的”
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Remix： 您现在给学生上的是哪几门课程？以前都上过什么课程？这些课程中有没有对您来说比较特别的？
我先后主讲过很多课程，如新闻编辑学、副刊研究、新闻专业主义与传播法、传播思想史、新闻传播理论、校园媒体实践、还有马克思主义新闻传播理论与实践。
对我来说，马克思主义新闻传播理论与实践这门课是最具挑战性的。因为马克思主义新闻传播观有源远流长的思想传统，但中国的新闻实践和指导原则又具有很大的柔性。历代党和政府领袖对新闻传播都有很多观点和指示，让学生了解自马克思主义以来的新闻传播观念，把握中国的新闻和宣传实践的流变，是极具挑战性的。
我们的学生以前被业界的人批评说“不够听话”。不够听话是什么意思呢？就是说我们学生对于新闻实践中的一些现实的要求和刚性指令，不能理解或者不能接受。这可能就是因为在大学课堂里，并没有将我国新闻宣传方面的具体政策讲透。
当然，我觉得这不见得全然是一件坏事，毕竟独立思考能力是很重要的。 毛泽东同志就明确讲，新闻记者不能人云亦云，要有独立的判断和思考。但不管怎么样，让我们的学生了解意识形态管理方面的理念，尤其是理念流变的过程，还是有意义的。
放弃主体性会变成奴隶
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Remix： 您在2020年年初写了一篇论文《人工智能终可“识别人心”》，讨论了有关人工智能的话题，您如何看待人工智能在如今的发展？您对人工智能的发展有何期待？
我所期望的人工智能，是一种人类的主体性建构的有效手段，或者至少是一个助理性的角色 。但也许人工智能不会沿着我们的愿望发展。
根据我对这个领域长时间的观察，尽管人工智能目前还不够聪明——可能只是一两岁儿童的智力，但是未来人类可能不能完全地控制它，所以我其实蛮担忧的。
更令人担心的是，即使目前它还不够智能，有些商业机构或者权力机构，已经开始利用它来收集我们的信息、控制我们的思想、非法使用或者牟利。
人其实是很容易被操纵的动物，现在人们越来越多地接受机器推送的碎片化信息，越来越少地进行自己的独立思考，实际上是越来越多地放弃了自己的主体性，我们会变成别人的奴隶，或者机器的奴隶，这样的现实是十分令人担忧的。
这就是我关注人工智能的一个非常直接的动机， 我们需要思考，人在多大程度上能够继续保有独立思考能力，反思的能力，保有人的主体性地位。 尽管有人可能会批评我们仍然是人类中心主义，但是站在人类的角度来讲，我觉得这种思考非常之必要。
“我们到底进步了多少？”
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Remix： 您的论文《自媒体话语实践中的观点极化与社会流瀑》提到网络上的群体意见极化的问题，最近30年，这种极化是否在加剧？这种变化是否是全球性的？
至少目前看来，群体意见极化确实是全球性的 ，特朗普在美国振臂一呼，就有人冲进国会大厦砸玻璃，这就是一个例子。我们中国也是一样，谣言满天飞、很少有人去分析一个消息的信息源可不可靠、内容是不是足够理性，这是一件很令人担忧的事情。
（特朗普支持者冲击国会大厦 图片来自推特@Al-Jazeera)
从某种意义上讲，我们今天看起来是现代化的，被启蒙了的、我们有越来越多的知识、越来越多的高校在培养有知识的人。 但实际上，我们到底进步了多少？
在任何时代，大众与乌合之众的状态都很接近，很多人有知识却不能运用自己的理性。 看看，网络上谩骂成风，棍棒和帽子满天飞，理性和反思的声音仍然极为稀缺。
对于这样的境况，我非常担忧。
沉默的螺旋在起作用，网络观点的极化现象，在任何一个事件里都很容易被检测出来。 我研究过方方日记的海外出版这件事，很多人在网上把她骂得狗血淋头，但他们却没有认真读过文本，也没有完全了解这个事情的来龙去脉。
美国的情况也类似，特朗普不讲事实，不讲道理，但仍然得到众多公众的支持，不可思议。
相比较而言，欧洲的情况会好一点，但也没有好到哪里去，这可能是人性本身的缺陷所致。
古今中外都存在乌合之众，我本来期望传播学能够对此作出一些贡献，但显然，很多传播学研究不但不是在建构理性，反而可能是在激化问题，干了更多的坏事情。
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Remix：认为媒体、个人、政府等各方应如何行动，才能改善这种状况？
首先大家要明白，这确实是一个很可怕的现实。
政府应该着力去推进，培养公民的思辨能力、批判能力。
第二要鼓励说真话。如果官员不能听反对意见，会起到很不好的示范效果。
另外需要有清晰的传播相关的法律制度，有真正的法治理念。
大众传播媒介也要建构一个理性互动的氛围，提供对话交流的平台。
对公民来讲，要不讲假话、不恶意攻击别人、在辩论中保持平等对话的心态。
在新闻资讯获取方面，要尽可能就多地通过不同信源获取信息。
微信、国内的主流媒体、国外的媒体都可以去看一看，听听不同的声音。
在不了解事实的情况下不要轻易发言，提高信息识别、逻辑分析的能力。做个有心人，保持质疑和反思。
“不能把感染者的隐私彻底放弃掉”
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Remix：新冠疫情发生以来，感染者隐私泄露的情况多次出现，您如何看待当下社会的隐私保护？
我写过一篇文章《大数据与“被遗忘权”》，就是讲大数据时代，人的隐私泄露。未来，当大数据和人工智能勾连在一起的时候，个人隐私的保护会越来越艰难，隐私权保护可能要受到非常大的挑战。
疫情期间，可能是一些医生或者基层民警，把感染者的行程、电话号码、身份证号等信息公布了出来，这是非常不恰当的，其实对于疫情防控来说，有些信息公布出来是没有意义的。
（2020年12月，确诊新冠的成都女孩的身份证号、家庭住址、电话号码等隐私信息被泄露。）
我们应当尽可能地保护个人的隐私，公权力在这个方面应该有所作为，每一个人的隐私都是非常重要的，不能因为疫情就把感染者的隐私彻底放弃掉。
包括现在的人脸识别也是，在这些方面应该特别小心谨慎。人脸识别就意味着，不仅是政府，很多商业机构都能完全地掌握我们的隐私信息。他们能否保障我们的隐私不被泄露？有没有足够的制度保障？这些问题都尤其重要。
“美美与共，天下大同”
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Remix：我们这个系列的访谈主题是“A Better World（一个更好的世界）”，在您的心里，“一个更好的世界”是怎样的？
“美美与共，天下大同”。天下大同很难，但美美与共还是需要有的。我的一个比较低限度的希望是：人和人相互承认，人和自然相互承认，人与人之间多一点善意和宽容。
我觉得现在人与人之间的关系越来越紧张和戒备了，这个世界越来越变得不那么可爱。我希望每个人都能敞开一点，能够接纳别人的不同，甚至接纳别人的错误，有容人之心，能够通过沟通和对话解决问题。
我们应当营造一个这样的社会，让每一个人都各尽所能去做事情，并且能够从中获得应有的回报，让这个社会变得越来越公正，共同建构一个更好的文化氛围和社会管理机制。
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Remix： 您觉得这世间最好的东西是什么？
我觉得最好的东西就是一颗纯净的心，知道自己要什么，也知道自己不要什么。不被金钱和物欲所裹挟，保持清醒的头脑。
有一个笑话说，一个人拼命赚钱变成了亿万富翁，然后去钓鱼，碰到了一个渔民，他鼓励那个渔民努力去读个MBA，然后可以去开公司、做老大，渔民问他：“然后呢？”，他说：“然后你就可以来钓鱼，过上休闲的生活。”那个渔民说：“我现在就过着休闲的生活。”
哲学家Peter Singer曾说，人生的意义就是让这个世界变好哪怕一点点，让不必要的伤害和痛苦少一点。这段话有着某种普世的、直击本质的力道，这便是善的力量。Remix教育【A Better World 系列访谈】将邀请一批跨界学者，他们都带着让世界变好一点点的信念，在学界和业界持续发光，进行着自己的学术研究和业界实践。无数盏灯点亮，终将照亮世界。
