实录央视《对话》节目：牛奶的诚信
主嘉宾：
靳彪伊利集团副总裁
郭本恒光明乳业(行情股吧)总裁
赵远花蒙牛集团营销总裁
对话嘉宾：魏克佳中国奶业协会常务副理事长兼秘书长
企业阵营：李顺完达山乳业股份有限公司总经理
专家阵营：
李胜利国家奶牛产业技术体系首席科学家(主讲奶源方面)
南庆贤中国农业大学教授(主讲加工企业)
张文魁国务院发展研究中心企业所副所长(主讲社会责任)
媒体阵营:
简光洲(博客)上海<<东方早报>>国内部记者
李南湖南卫视<<新财经>>主持人
对话──《牛奶的诚信》
老总喝牛奶
主持人(陈伟鸿)：
谢谢各位的光临，谢谢电视机前观众朋友关注我们这一期的《对话》。看到我们现场准备的这些道具，无论是这头牛或者是这个奶瓶，或者说我面前的盛满了牛奶的这个杯子，您一定能猜出我们今天节目关注的主题一定和牛奶有关，确实，我们每个消费者而言，似乎从来没有像今天这样对每天喝的牛奶如此关注。那么，在、中国乳业经历了一场前所未有的阵痛之后，消费者最关心的是：今天的牛奶我可不可以放心地喝，而对于这些乳品行业的企业来说，他们关心的是：如何才能够重拾消费者的信心，重塑民族品牌。现在，牛奶业三巨头的代表就在我的对面，我们一一来认识一下他们：坐在中间的这位嘉宾是我们光明乳业的总裁郭本恒先生，旁边两侧的两位嘉宾分别来自伊利和蒙牛。这位是伊利集团的副总裁靳彪先生，旁边的这位是蒙牛的营销总裁赵远花先生，
对话马上开始。
第一个话题是喝牛奶。今天对话现场没有像往常一样准备水，放在你们面前的是我们刚买的牛奶，我们很想知道面对这杯牛奶，你们会一饮而尽吗？我们给他们一点思考的时间。 （三人全部一饮而尽）
主持人(陈伟鸿)：
三位可能有点意外，我们第一个环节竟然安排的是喝牛奶，能不能猜测一下我们的良苦用心，郭先生你猜得出来吗，你是第一个拿起杯的？
郭本恒（光明）：我感觉全中国都处于奶的饥渴状态。
主持人(陈伟鸿)：赵女士喝得最慢，这当中有思想斗争吗？
赵远花（蒙牛）：我不是有思想斗争，我刚刚化了妆，化妆师告诉我，你不要抿嘴，所以我就喝了慢了一点。
主持人(陈伟鸿)：你是属于实话实说型的，很多问题我们要找你讨一下答案。靳先生？
靳彪（伊利）：
大家都知道国家已经公布了几批检测结果，现在市场上卖的牛奶都是合格的，都是不含三聚氢胺的，所以我就放心地喝了。
主持人(陈伟鸿)：感到这三杯牛奶其实是你们三家当中的某一家企业生产的牛奶，你们能凭自己的感觉，猜出这是哪家的牛奶吗？
赵远花（蒙牛）：
我从小长在牧区，每天都喝牛奶。牛奶对我们来说是生活当中必须的，我们一家一天来说是五盒奶，我和孩子是两盒，丈夫一盒，我喝牛奶是很长时间，而且我们除了喝牛奶也吃奶酪，在不做之前也喝，因为从小就喝牛奶，我觉得这个牛奶，我自己感觉不管是谁的，我喝着都很好，感觉非常好。
主持人(陈伟鸿)：我以为答案案要出来了，结果把你们三家都表扬了一下，你们二位能猜得出来这是谁家的牛奶吗？
靳彪（伊利）：我猜不出来。
郭本恒（光明）：我是恶补牛奶，我过去没喝牛奶所以才喝牛奶，我个子长这么小。
靳彪（伊利）：要猜牛奶是很难的一件事情，不管是什么奶，只要是合格的都是好牛奶。
主持人(陈伟鸿)：
确实像你们三位说的，不管是谁家的牛奶，现在到底能不能喝，这个才是我们所关心的。那么我现在问一个问题，我面前的这杯牛奶，我可不可以像你们一样放心得喝下去，你们给我一点鼓励，这个时候用「鼓励」这个词，好像听起来有点严重，但确实对很多消费者的信心来说，可能「鼓励」还不是一个最有力的词，可以吗？
靳彪（伊利）：我可以陪您一起喝。
主持人(陈伟鸿)：好，这是我们今天刚刚买到的牛奶，我准备放心地喝一口。
赵远花（蒙牛）：您喝吧。另外其实有很多，我看媒体上有很多人都在喝，而且媒体很关注这个能不能喝，我也从网上当了几张照片。
主持人(陈伟鸿)：看看最近谁都在喝？
赵远花（蒙牛）：欧盟的委员在喝牛奶，大家看这是各个部的部长们都在喝牛奶，喝的是各家的牛奶都有，谁家的都有，不管在超市的，还是在工厂，这证明牛奶是可以喝的。
伊利光明为确保原奶安全献策：
为奶牛建“合作社”和“身份证”
主持人(陈伟鸿)：
事实上我想，人们更希望知道在牛奶整个生产环节当中，厂家做出了什么样的努力，让消费者重新树立起对国产牛奶的信心。
大家看看我刚才准备的道具，从这头牛到这个奶瓶，其实简单说它就是整个牛奶生产产业链当中的一头和一尾，那么在这当中，我们不去细分的话，还可以看到，其实在这当中还有这样的一个环节，从原奶到收集起来放到奶罐当中，准备进入到我们的生产企业里，我们可以把这个量杯作为生产环节当中的化验和生产环节，所以这四个道具其实就构成了我们整个牛奶产业链的生产过程。我们想让大家知道，让消费者更加放心，你们做了哪些努力，在哪一个环节当中让大家放心，这样好了，我们就从第一个环节说起——从奶牛到奶罐这个环节。 有一个问题想要问三位，现在我们中国大概有多少头的奶牛，有没有这样的统计，这些奶牛的产奶量供全国多少人饮用？
郭本恒（光明）：奶的产量是三千万吨左右，算下来是26、27公斤的水平，具体奶牛的统计和各种统计数据参差不齐。
赵远花（蒙牛）：我看统计数据可能有1328万头。
主持人(陈伟鸿)：
专家有一个非常专业的数字。
李胜利：现在全国奶牛是1218万头，年产奶总量是1600万吨。
主持人(陈伟鸿)：
这样的奶牛头数和产奶的总量能够满足我们所有牛奶企业的生产需求吗？
李胜利：应该说当前产奶总量能够满足我们乳品加工企业作为原料奶的需求，也能满足市场的需求。
主持人(陈伟鸿)：
从三家生产企业来说，刚才的几个数字对你们的生产需求有什么样的影响吗？
赵远花（蒙牛）：
其实从刚伊利展示的，就能看出，从您的量杯那一段，也就是设备这一段，各企业不管是设备、还是监测手段都是比较先进的。从奶牛到奶罐这一段，像蒙牛这样的企业一般分为三类，一类是自建的牧场，就是自己的现代牧场，另一类就是自己管理的奶站，还有一类是分散的，也就是社会奶站。现在不管是政府的调查，还是企业自己的分析，就是从奶牛到奶罐，尤其从奶罐回来这一阶段有漏洞，有问题。所以我们这一阶段采取了两步，第一步就是先采取三盯政策，人盯人，人盯站，人盯罐，大概这一阶段有八千多人到了这些奶站去，因为一个站都得三四个人，24小时都得盯着它。
主持人(陈伟鸿)：
现在消费者还不知道在奶源的收集过程当中究竟会出现什么样情况，从2006年开始，中国的乳制品行业开始有了一个爆炸式的增长。所以我得到一些数据可以看得出来，其实对于奶源的争夺是非常激烈的，你们三家企业能不能告诉大家，当时的争夺奶源的激烈到了一个什么样的激烈程度，一般会出现什么样的情况？
郭本恒（光明）：由于市场的快速增长，奶源相对来说是短缺的，企业跟企业的定位不是完全一样。
主持人(陈伟鸿)：
是不是几乎所有的企业都是到了见奶就要抢的程度，因为要满足自己快速发展。
郭本恒（光明）：我感觉可能不是这样。
靳彪（伊利）：伊利是在乳业发展比较早的一个企业，伊利采取的做法是自己去建奶站，自己来控制所有的牛奶。后来整个乳业发展得太快了以后，我们企业就把奶站社会化了。在这个过程里，有一些奶源也社会化了。也就是在当中出现了问题。
主持人(陈伟鸿)：
我们现在很关心，在今天三鹿毒奶粉的事件出来之后，我们在这个环节究竟采取什么样的措施让消费者更加放心，三家企业会做出什么样的举措，我们给你们准备了题板，每个人写出其中一项，你们认为最担心，同时也是最让消费者感到放心的举措，来，请你们写题板。
主持人(陈伟鸿)：
补充一个数据。我们看这个调查问题：你希望了解的乳品企业最重要的信息是什么？排在前面的是“现在市场上销售的奶品是不是合格”，“问题奶品是不是已经下架？”，第三是“原有问题的相关信息通过什么渠道向我们及时披露？”。所以我想今天三位不仅要和现场的观众，更需要和电视机前所有的观众来一次真诚的对话。
现在他们都已经写出了自己认为最重要最有效的措施让大家放心，我们来看看究竟是什么样的措施，三位一起，我们一起亮牌。从最简捷的，郭本恒说了一个身份证，我们基本上还不太明白身份证背后有什么样的，赵女士和靳先生的措施比较多了，让你们从中当中挑出一个说。赵女士的意思是要有短期和长期目标。
赵远花（蒙牛）：不是目标，是短期措施和长期措施。
主持人(陈伟鸿)：我们把它结合起来就是三盯和三提升。听起来都想让我们要了解答案。下一个是应急加长效。身份证。
郭本恒（光明）：这一次出的问题都是奶源的收购环节，以光明为例，我们查了一下出问题原因，最主要就是我们在奶粉标准化的时候，用的是工业奶粉。为什么会出现这个情况，就是在奶源的收购环节里出了问题。我为什么说是身份证？在华东这个地区，我们已经取消了奶站，根本没有奶站这个环节，六万头牛。
主持人(陈伟鸿)：
这两个环节当中已经没有了中间环节。
郭本恒（光明）：所以在华东不会有问题。身份证是什么意思？我们的奶牛都可以追踪出它上一代。有的人可能爷爷、太爷爷叫什么名字都不知道，但是我们这个牛前五代的爸爸妈妈都很清楚。
主持人(陈伟鸿)：现在在你们自有的牧场当中，养的每一头牛都已经加了这样的身份证。
郭本恒（光明）：这是它的过去时，现在时就是一天走多少步，产奶量是多少，体细胞这些，所有产奶情况都会进行记录。
主持人(陈伟鸿)：能不能测出心情好不好吗？
郭本恒（光明）：说得不好听一点，为什么发情也能看得出来。为什么光明在外地会出现这样的情况，就是因为收集奶的方式有问题。
主持人(陈伟鸿)：有什么问题？
郭本恒（光明）：过去在一些奶站都是奶农、就是奶贩子把奶牛牵到一个地方挤奶，这些奶站本身不一定是企业，这些奶贩子有可能在里面搀杂一些东西。
主持人(陈伟鸿)：我看到一个报道，呼和浩特市有1200个奶站，这当中并不是每一家奶站都是有合法的资格，像您所说的。这个环节容易出现什么问题？
郭本恒（光明）：这个环节就不能排除一些奶贩为了牟利向里添加一些东西，从长效机制来讲，一定要改变奶农饲养的方式，比如说自有的或者机械化的挤奶是没有问题的，如果是做不到，但是这种挤奶站一定是自己管理，自己的奶站。
主持人(陈伟鸿)：现在光明是不是都是这么做了？
郭本恒（光明）：
我过去只有5%的奶不是这么做的，现在我已经绝对做到百分之百了，因为我们在黑龙江有几百个奶站，实际上都是光明建的，过去个别的，我们也相信他们，现在看来是过分善良了，我说我们犯了一个无辜的错误，但是无辜的错误也是错误，我们一定要改正。那么为什么我们可以保证以后没有问题，不是靠检验，检验实际上是最低的层次，而是要靠体系，靠过程管理。
主持人(陈伟鸿)：你觉得你的身份证给这个体系起到的作用是什么？
郭本恒（光明）：我可以这么说，我们上海地区的奶，包括华东的奶，我现在就是按照欧盟的标准。
主持人(陈伟鸿)：欧盟标准和我们的标准有什么区别？
郭本恒（光明）：比如说体细胞、抗毒素、冰点，这些国标里面都没有检测，我都检测，我从2002年就开始，不是从现在开始。
主持人(陈伟鸿)：这是和欧盟接轨的一个标准。
郭本恒（光明）：对，这个时候每年都有上千万的检测费用要花下去。
主持人(陈伟鸿)：说到花钱，你要把所有的牛身上都锭上这样的身份证，多花了多少钱为了做这件事？
郭本恒（光明）：实际上我们收购奶的成本一直是高的，具体很难讲，比如说在上海，我们就是三块六毛钱收到的奶，现在平均的奶价提升，有的地方只有两块几到三块。
主持人(陈伟鸿)：说到收奶，我听说有一阵变成了抢奶了，你是三块多，我出四块多，他可能是五块多，这种现象普遍吗？
郭本恒（光明）：我们在包装上打的都是“无抗生素”，我们光明一直是有抗生素我们坚决不收，而且检测抗生素也是要花钱的，我们一直讲心好才能做好奶。
主持人(陈伟鸿)：我们看伊利的做法，是应急加长效。在这个环节当中，你认为哪一招是代表着你们的应急和长效。
靳彪（伊利）：
这一次三鹿奶粉事件出来以后，大家可以仔细地看一下，其实大部分品牌还是没问题的，作为伊利，伊利的婴幼儿都是没问题的。并不是我回避这个问题，而是这个问题的环节出在哪儿？出在是极个别的不法奶站。他们在这个环节当中添加了这个东西。企业们犯了一个共同错误：在这个环节上没有检这个东西，对我们来说出了这个事情以后，第一要务是应急，也就是排除一切困难、抛掉所有接口，在最短时间内把放心、合格的产品给到消费者。所以说我这里先说的是“应急”。从原奶入厂、到产品进厂，到从市场上的所有产品都严格检测，杜绝三聚氰胺。
主持人(陈伟鸿)：怎么保证进厂的奶品都是合格的呢？
靳彪（伊利）：
我们从美国和日本购买了现在国际上最精密的检测设备。牛奶进厂必须经过检验，检验合格以后才能进入生产线。从那个时候，任何有问题的牛奶是进不了厂，进来的都是合格的。
主持人(陈伟鸿)：现在和原来相比，是不是有很多的牛奶不能进到生产线，大概比例是多高，检测出来含有一定问题的牛奶？
靳彪（伊利）：其实经过这样的检测，大部分的牛奶还是合格的。可以说我们过去在基础管理，尤其是奶源基地上的投入这时候是见效的。从我们自有的奶源基地、牧场收购的牛奶检验都是合格的。这也就说到了我刚才说的“长期”。以前没有检查过，所以我们现在要在最短的时间里完成这个转变，这是“应急”，而从“长效”上讲，我们绝不能单靠检验来确保质量，我们一定是靠系统管理的、靠真正过硬的奶源的。
一方面，伊利覆盖了中国最好的四大黄金奶源带，包括内蒙、黑龙江、华北和新疆，另一方面，我们一定要在收奶模式这个环节上进行改变。
其实在奶业里率先发展了这么多年，伊利在奶源建设上走得是比较早，也是比较见成效的。伊利首先创建并推进实践的“公司+农户”、“公司+牧场小区+农户”、“公司+规范化牧场园区”到“公司+合作社+农户”的奶源建设“四步走”发展模式其实也是整个中国乳业奶源建设的缩影。
第一步，我们最早解决了原料奶“在哪儿挤”的问题。过去是奶农自己挤，挤到桶里再收，我们首先让奶农们把牛牵到奶站去挤奶，这样就少了中间环节，挤奶的环节也能监控。比这个罐子还多一个环节，第一个是在那儿挤，我们建奶站，奶农把牛牵到奶站去挤。现在竞争激烈，把奶站社会化了，我们企业就建奶区，所有奶农到这里每人一个单元，在有一个有管理监控的环境下养牛，这也就是第二步，解决了“在哪儿养？”的问题，整个养的过程都能监控。
靳彪（伊利）：第三步解决的是“谁在养？”的问题。这个时候我们已经清醒的知道，把控奶源最有效的方式就是自己建牧场，自己养牛。
主持人(陈伟鸿)：这么短的时间可以做这么大的改变：从原来社会化的奶站，变成自己建牧场，必须自己建，才能在这个环节，让你们放心，让消费者放心。
靳彪（伊利）：
这一步我们已经在做了，而且，我们对这种方式进行了再次改进。也就是第四步。第四步解决的是“利益共享、风险共担”的问题。
大家知道，奶牛是很多农民在养，企业都建了牧场以后，农民怎么办？所以我们创新了一种模式，叫“奶牛合作社”。这个模式在伊利已经两年多时间，效果非常好，我们为什么敢拍着胸脯说，伊利的婴幼儿奶粉都没有问题。这就是因为伊利婴幼儿奶粉的奶源都是在第四种模式中培育出来的。简单的说，“奶牛合作社”就是将奶牛养殖户、政府职能部门、企业等等组织起来，奶农以他的奶牛作为股份入股，把牛放在这里，这里帮他集中、规范的管理。奶农把牛送来，他就不用管了，这里统一喂养，统一挤奶，统一疫病防治。而且，这种“奶牛合作社”跟企业是有保障的，供求关系是稳定的，所以也不用担心抢奶的事情发生。这样有一个稳定持续的关系。为奶农免除繁重的劳动，提高了效率，而企业既做了对社会有贡献的事情，又能彻底保证奶源的安全和稳定。
主持人(陈伟鸿)：那么我们现在所有的奶站都是用这种“合作社”的形式管理的么？
靳彪（伊利）：从现在企业的规模和行业发展整体的规律来看，不管是国内还是国外，都不可能所有的奶源都自己管起来，其他的奶站都不要了，这是不现实的。所以，现在这个阶段，我们一方面加大推行我们“奶牛合作社”这样的先进奶源管理模式，一方面，加强对奶站的管理。
主持人(陈伟鸿)：怎么管理？
靳彪（伊利）：我们现在对每个奶站要派人，24小时在奶站守着，一天一个轮班。
主持人(陈伟鸿)：在做什么呢？
靳彪（伊利）：就是去从头到尾的盯着，他要看挤奶的过程，要看牛奶收到奶罐车里，要看他编上号。
主持人(陈伟鸿)：怎么能确保这个人是职责是有效的？
靳彪（伊利）：首先，一个奶站的人盯一个奶罐车，这奶车是GPS定位的，确保从奶站去工厂中间没有停留，到了工厂以后，再对牛奶进行严格的检验。
大跃进拖累奶业蒙牛老总流泪致歉
主持人(陈伟鸿)：
有人盯牛这样的措施，你们会不会增加一些信心，认为这个措施很有效的请举手，我们现场调查一下，认为人盯牛的措施，完全可以保证我们这个环节不出问题。 （观众举手）
怀疑的人多了一点，有没有人对这个做法有所担心，听一听你为什么担心？李南先生您再来。 李南：
我同意一个嘉宾的看法，同时也不太同意看法，我同意管理出好奶，我不同意好心出好奶，好人不一定干好事。利润是对企业管理能力的一种报酬，中国乳业近年来20%以上的增幅，有的企业也许7年130%的增幅，这个建立在你可以控制每一个生产环节，并且为每一个生产环节负责任的基础上才可以挣这么多钱，如果能力力所不及，你不应该挣这么多钱。所以我觉得，现在是不是应该让脚步放慢，这个过程不是一蹴而就的，至少管理能力绝对不是简单地去购买一个亿的设备，或者是派几个人就可以解决的问题，对此我存有质问。谢谢。
主持人(陈伟鸿)：李南提出的担心，用很多媒体质问的话说：奶业曾经的大跃进造成今天的后患，你们三位对他这个问题有什么回应？
赵远花（蒙牛）：我回应这个问题，我是这么想的。乳业的发展确实是这几年比较快，但是我觉得这个快的过程当中，有奶牛不够，大家抢奶的时候，但其实它也有过剩的时期。大家再往前看半年，或者一年前的时期，倒奶的事件也很多。我们认为，最主要的原因还是企业、奶农之间没有建立长效机制将大家的发展连接到一起，所以才出现多的时候倒奶，少的时候不够的现象。所以，其实我们也有长期和短期的策略。
主持人(陈伟鸿)：我待会儿想让你说一说你的做法。到当前为止，还没有回应李南刚才的一个问题，是不是我们发展的脚步跟自己的实力不匹配，而这不匹配造成我们今天发展当中出现了这样的阵痛。刚才李南提到一个数字，发展的速度有120%，你觉得她说的有道理吗？赵远花（蒙牛）：
蒙牛确实这几年发展很快。这个问题出了以后，也有很多媒体问到我们，我们自己也在反省。我也是跟着这个厂走过来的。对不起，我觉得有这样的事情，真的，从心里来说很不舒服。（哭）
主持人(陈伟鸿)：让我们理解一个，和一家企业一同生长起来的一个员工，到现在一个高管，他的一种复杂的心情，您稍微平静一下心情，我们请两位回复一下这个问题，待会儿您告诉我们，蒙牛在这个环节做了一些什么新的改变，让消费者增加一些信心。
郭本恒（光明）：刚才这位女士说心好不一定生产出好奶，我说心不好一定生产不出好奶。这是一种社会责任。我说我们奶业现在犯了一个无辜的错误，但是我们并没有推卸责任，比如说我们的承诺都是在最短的时间内产品全部下架，这就是一种社会的责任，企业应该承担这个责任。
主持人(陈伟鸿)：刚才您说我们犯了一个无辜的错，站在消费者的立场，未必可以这样想，现在可以拿出办法来保证安全，早干什么去了，您怎么回应？
郭本恒（光明）：这个就是我们的错误。我感觉，无辜的错误、无知的错误都是错误，这是应该承认的。然后我们要把纠正错误的相应措施拿出来，保证消费者能够喝到合格的牛奶。
主持人(陈伟鸿)：蒙牛在这个环节当中准备拿出什么措施，让消费者放心，能够重振我们的乳业。
赵远花（蒙牛）：对不起。我们分为长期和短期的，或者就像那靳彪说的那样，叫应急的。因为蒙牛确实存在几种原奶的来源，三种奶站都有。就是说既有自己的牧场，有自建的奶站，也有社会的奶站在收奶。这样也就是蒙牛为什么说要短期用人去盯的缘故。你要盯他的挤奶过程，送奶车。其实过去看到的也都是打着签封的，但既然出了这些问题，肯定是环节上有问题的，为了暂时保证这些环节，堵上漏洞，蒙牛采取了盯人，盯车、盯罐，等它回来的时候，我们也是双人取样，避免有一个人做鬼，这就是短期的办法。
主持人(陈伟鸿)：这个工程量很大，派出这么大的人。
赵远花（蒙牛）：我们有八千多人，这阶段把市场人员和生产人员都调回来做。因为这是源头，这是问题的症结在这个方面，必须把住。
主持人(陈伟鸿)：为此企业要多投入多少钱？
赵远花（蒙牛）：这个投入的钱，其实现在企业都来不及算，大概几千万。因为这么多人，另外源头这个，还有第三块，你回来得检验，每一个都要加这个什么，我们大概从设备到检验费用算了一下有一个亿。
主持人(陈伟鸿)：能受得了吗，能承担得了吗？
赵远花（蒙牛）：
像大家说的，企业这个时候能不能承担也应该承担的，如果这个环节不能保障，后面再做得多也是没有用的，就像刚才说到，这几年的发展非常快，但快应该不算它的过错，因为它毕竟给经济带来好处，也给广大消费者带来很多好处。但这个当中出现问题，当然也是它做得不对，有问题了。因为我们不仅面对消费者，还有奶农。我们觉得过去做了很多教育消费者的事，但没法让奶农和企业联合在一起，这是企业应该做的。后面我说的三提升：第一，我要扩大自建牧场的速度和投入，第二就是要在奶站的管理上我们要托管。托管的意思是什么，就是我不放弃你，但是你要让我来管理，你继续做你的股东，让奶农还要生存，但是管理由我管理，这样希望他能和我形成长效的合作。我刚才说了，现在的奶并不是多，或者是少，因为有的时候倒奶，有的时候又缺奶。既然蒙牛想长期发展下去，也希望未来还能增长的话，一定要把奶农和我们连接成一条产业链上的人，这样才能长期保证发展下去。
主持人(陈伟鸿)：跟大家透露一下刚才你的心情和你激动的原因吗？
赵远花（蒙牛）：
实在对不起，因为说起来，我为什么会激动呢？我觉得，第一我觉得蒙牛这几年，我们走过来，我觉得很辛苦，但是也很复杂，觉得对不起大家，做了那么多事情，还有做错的。
政企联手杜绝监管真空
主持人(陈伟鸿)：现在看到我们在《对话》的现场，乳业三巨头都公布了他们在生产链的第一个环节——奶牛到奶罐这个环节，他们拿出新的做法，这个做法在多大程度上能重振消费者的信心，他们还有没有谁在这个环节当中对自己的做法有一些担心，我们也来听一听大家的想法。
观众：
我觉得政府检验奶是合格的，我觉得我是放心的，听到刚才说人盯牛的时候，我还是稍有一点担心的。我觉得这个食品安全应该是机器设备、技术指标，是一个系统保证食品安全，如果说人的话就有问题了，比如蒙牛派出八千多人，以中国企业的管理水平管理这八千多人，人会不会出问题？人会不会打瞌睡？人会不会受贿？人会不会捣鬼。？
赵远花（蒙牛）：
我来讲一下，这三个盯人，不是说唯一措施就是靠人盯，我觉得这是一个综合的措施。你既有检测，为什么盯？如果我只是检测，如果你来了不合格，我不要了，也可以。其实我们可以这样做。就是这几天，从19号、20号，蒙牛不合格的原奶收回来，倒掉了大概1800多吨。我在这个行业做这么多年，感觉倒掉牛奶太可惜了。所以这是一个综合的措施，可能我表述不清楚，让大家误解蒙牛只是采取人盯，这种人盯是早期防御，我们也希望通过这些人和他的交流，能够让他感觉到跟着蒙牛走还是好的，因为这些奶农，这几年跟着蒙牛或者伊利、光明发展过来，中国乳业有很多人都也是生活富了，生活好了，尽量不要打击他们了，因为企业已经做错了，不要再把这一头已经伤害了，不要再伤害了另一头。
主持人(陈伟鸿)：
我们听一听专家的看法，究竟从前可能会有什么样的一些隐患和漏洞，现在我们企业都做了哪些补救措施，在多大程度上可以消除原来的隐患？
李胜利：我们国家的奶源主要有三大类的，一个是大规模牛厂的，国营的，另外一个养殖小区的，最大一头是散养户的，占60%。这60%生成了奶站，然后收起来交给加工厂，减少了企业收奶的成本。企业不可能开着车到千家万户去收。但是这也有不利的一面，我们奶站全国来讲有四种模式，全国有20939个奶站，四种类型。规模牧场的奶站，很容易控制，规模牧场直接对加工厂。养殖小区，农民把农赶到养殖小区里面，企业可以监控。唯一一个漏洞就是，养殖小区外面难以控制，这是第二个。
主持人(陈伟鸿)：监控的真空。
李胜利：第三，像蒙牛、伊利这样快速发展，奶站只是一个机器，牛是养在千家万户的，农民把奶挤到奶站，牛在家里面吃的什么料，牛有没有病，谁都不知道，这是一个非常大的监管难点。第四种奶是流动奶站，没有任何固定的挤奶措施，在奶价高的时候，开着车走家串户去收奶，这种奶站是监管的难点，这次经过农业部的调查，经过摸底、造册，非常重要。对于监管当中的盲点，对于养殖小区，是不是收外面的奶，这种私人奶站租给别人，还是自己管的，另外对流动奶站，我们坚决取缔。把这些环节控制死了，我们这些奶源上面还是有非常好的方面。
主持人(陈伟鸿)：现在这个工作进展如何，控制谁来做？
李胜利：
发生这个事件以后，经过调查，奶站是非常关键的环节，原来没有监管，是一个盲点，这个奶站相当一部分没有工商执照，没有卫生执照，没有畜牧部门批准经营的执照，所以也没有人管。但是这次发生事以后，国务院明确监管主体是农业部，农业部这次下了很大决心，和中国奶协进行调研，开始整顿。第四种奶源是坚决取缔的，为什么造成这种情况？刚才各位专家和各位企业家，一部分同意他们的观点，一部分不同意，这么大中国两万多个奶站，如果人盯人，中国这么多奶牛，你能盯得过来，很多奶牛不在奶站养，千家万户养，你不知道它吃的什么，有没有病。
主持人(陈伟鸿)：
我们现在有一个身份证，可以查出来。
李胜利：
牛养在院子里面的可以。如果不养在院子里，你们控制不住。在奶站管理上面，牛在我这个奶站挤奶，我必须对每个牛负责。对牛进行登记注册。这个奶站周围有多少奶农都到我这儿挤奶，畜牧部门对养在千家万户的奶牛在这个奶站进行检疫，合格的发一个检疫合格证。畜牧是非常重要的，一票否决制。工商只能管经营，对牛的健康、饲料他都不清楚，所以畜牧部门是非常有权威的，因为牛吃的东西，病的东西都是他管，这个环节如果管好，我们奶站会逐渐理顺的，对中国大企业，在奶源质量改善上面逐步好起来。
主持人(陈伟鸿)：简单把这些不合规格的，您刚才提到私人奶站、流动奶站，这些不好监管的，全部取缔了，这种做法可行吗？
李胜利：需要一个过程。我们国家的奶站从90年代中期发展到现在，是一个小孩，很多东西是不成熟的，我们现在搞和谐社会，新农村建设，农民有收入，现在60%都是农民，要都取缔还有一个过程。现在政府，国务院这些奶业计划，引导分散的农民，把奶牛集中到小区里面，政府对养殖小区这种建设给予补贴，对于挤奶设备给予补贴，我们加工企业也在投，自己建一些奶站，自己管理起来，我觉得这都是非常好的措施，都是非常有效的措施。
主持人(陈伟鸿)：如果说取缔了这些流动奶站，提高准入门槛，对你们生产企业会有影响吗？
郭本恒（光明）：这是占的比重问题，光明为什么很好解决，我刚才已经说了，我们统计了一下，这种不可控的只有5%，而我的措施就是把这5%不要，我宁可奶源不就，我就不要它。
主持人(陈伟鸿)：这让人舍不得。
赵远花（蒙牛）：我们扩大自己的牧场，因为我们也有自己的牧场，像欧亚牧场，大家都去过，还有各地的牧场，要加大投入。另外就是托管，像专家说的，我们希望能够通过托管，统一饲料、统一防疫、统一接种，达到真正的这些，通过三统一来达到，把它托管以后，和他成为一个真正的链条上的合作伙伴。
主持人(陈伟鸿)：你觉得能够完全替换原来这些可能不是完全符合规定的这些流动奶站的标准吗？
赵远花（蒙牛）：
这个过程也需要政府的支持，因为其实企业有的时候想跟别人达成说，我们托管你，我们和你合作，但是他不建奶站的原因很多。所以我们也希望通过这个栏目，让政府协助，因为这样对奶农也有好处，对企业长期稳定发展也有好处，所以能够在这个环节当中越快越好，现在我们已经在做，之前也一直在努力做，为什么有一些是自营的，那些自营当中也不完全是蒙牛一家投资，一家托管的，这个过程是需要的。
主持人(陈伟鸿)：现场听到李总的说法，我也相信，如果牧场是自建的、自营的，肯定质量要比现有情况好很多，如果有没有可能，就把这些不是我们自己的全把他取消掉，会对生产有影响吗？
靳彪（伊利）：
对于奶站，我们也分类的，就是管理基础好的，过去记录良好，我们都是用监管的方式，我们代管，也就是企业把这个奶站管理起来。伊利一直认为：出问题的是奶站这个环节，但我们绝不能因此让奶农受到伤害。所以在这个阶段，我们通过监管奶站代管奶站，让奶农还有一个交奶的地方，接下来要大力推广“奶牛合作社”，奶农可以养牛，你自己愿意养可以在我的园区里面养，如果想入股，可以直接入股，我们帮你统一养，对他来说其实收益更好更省事，这样就把问题解决了。
专家：建立长效机制让消费者喝上放心奶
主持人(陈伟鸿)：
这些观点听起来非常好，我心中还记着李先生刚才的担忧，你们要达到那样一个程度，还需要一定的时间，一段的距离，所以其实现在大家很关心，怎么样让大家既喝上放心奶，又能够让乳业有非常好的速度，保持向前发展。有没有什么好的办法？
靳彪（伊利）：这件事情上，伊利没有投入产出这个概念。
主持人(陈伟鸿)：到了不计成本的投入。
靳彪（伊利）：对！只要消费者能够喝上放心、安全的牛奶，不要说今天这么高投入，以后也尽可能地投。
主持人(陈伟鸿)：
要是拖垮了企业怎么办，这么不计成本地投？
靳彪（伊利）：作为一个上市公司，一个食品企业，产品安全是最根本的。所有保证品质的投入其实都是为了我们更持续、更稳定的发展。这么大的投入正是为了让我们走上良性发展的道路。相信我们有最安全的产品、最过硬的品质、最良好的经营，我们只会发展得越来越好。
主持人(陈伟鸿)：郭总有没有什么办法让乳业又好又快的发展。
郭本恒（光明）：我只是能够说我们自己，整个乳业我也没有这个能力。我是这么想，第一个，快速发展不是大错误，这两者之间没有因果关系。老不代表先进，光明50年的历史也不一定是非常大的光荣，关键就是说现在要怎么样做。就是把自己的事情做好。我坚决地反对控制那些不可控的奶站。我觉得没有必要，他已经是得癌症了，如果再继续给他们搞下去，这就是一种落后。
主持人(陈伟鸿)：只有身上有身份证的奶牛，他们前途才是光明的。
郭本恒（光明）：对，因为我感觉已经出了这么大的问题，再给消费者喝有风险的牛奶，我们的承诺、我们的措施就都是糊弄人了，好心做好奶，这就是一句空话。暂时的阵痛，可能就代表了乳业将来的光明。
主持人(陈伟鸿)：乳业协会的负责人怎么看刚才这个问题？
李胜利：
今后奶业发展是提倡持续健康发展，持续健康发展针对当前三鹿奶粉事件出现以后应该采取一些应急措施，但是更应该构建奶业持续健康发展的长效机制。这个长效机制有这么几点，一个是原料奶，就是牛奶参考价格协调机制，这个协调机制主要是由奶农、奶站和加工企业以及奶业协会共同协商。对这个问题有关行政部门很重视，已经发了文件，需要下一步进一步再明确。第二点，就是紧密利益的连接机制，利益连接机制从当前看，需要奶农奶站和加工企业建立一个紧密的利益连接关系，合同收奶或者是参考入股等等。第三条就是质量监督控制机制，从三鹿奶粉事件以后，特别需要在奶源这部分加强原料奶的质量监督控制。刚才一位蒙牛企业的人说是派员，派员不是人盯牛。全国1200多万头的牛，如果是派人盯牛，这个企业是很难盯的，所以我理会可能表述有问题，他们可能对奶站派驻人员，而不是人盯牛。
主持人(陈伟鸿)：您评价您刚才在现场听到的这些做法，有哪些做法让你信心大增？
李胜利：把这个机制先说完，然后我再解释主持人的。还有一个，就是法律法规需要健全和完善，这也是法律保障体制，还有一个是政策层面，应该加强宏观调控和政策扶持的长效机制。再一点，就是说行业应该加强自律，特别是企业，应该是讲长效经营，让老百姓喝上放心的牛奶。另外还有一条很重要的，就是在市场消费当中，让消费者放心，启动市场，让老百姓有信心喝我们民族品牌的牛奶，我觉得这是构建我们中国奶业持续健康发展的长效机制。
主持人(陈伟鸿)：其实我想您刚才提到的是大家共同的愿望，让中国的奶业能够有一个持续健康的发展。那么在源头方面，我们从哪些方面现在开始做就可以更好地促进我们的持续健康发展，我们几位专家可以给大家提供更多的视野。
张文魁：我是搞食品的，牛奶也是食品。原来的欧共体说食品的安全有三个环节，第一环节，政府行为，政府一定要尽到他的职责，如果政府在这个问题上疏忽了，那企业是做不到的。第二个是企业的自律，企业必须负责。第三消费者必须有一定的知识面来选择食品。但是这三条里面，最重要的是政府职责，不能因为钱而忽略老百姓的健康。我非常能体会三位老总的话，他们是千方百计要把这个事情解决了，不管怎么样，查出来哪怕有0.01毫克的三聚氢胺，你也有责任，当然美国FDI和欧洲食品安全局，他们对三聚氢胺有一个限量标准，这个限量标准，网上都能查到，0到6个月的美国FDI的三聚氢胺的限量标准大概是26毫克左右，6个月到12个月是29毫克左右，欧洲安全委员会对所有的产品更严格是低于6毫克，这个我想我们国家也要制定标准，在制定标准的时候也要考虑。任何的东西，就说三聚氢胺，有的是添加的，但同时在生物链的过程里面它也会出现，就像我们不能说绝对零，这是不可能的。三聚氢胺同样是如此。因此国家有关部门要尽快把食品里三聚氢胺的限量标准弄出来，不要有0.1那一克就弄得人心慌慌，这是我的观点。
伊利：7张检验表确保生产绝对安全
主持人(陈伟鸿)：
并不是所有消费者都有机会走到乳品企业的车间去查看每一个生产工序，今天我们希望在对话节目的现场，就来展开这样的一个工序，让大家看一看在生产的环节当中，我们企业做了哪些努力让消费者更放心地喝奶。刚才说的是整个牛奶产业链过程当中的第一个环节，牛奶到奶罐。现在加到奶杯里面，这代表生产。如果说前面所有的奶源都是合格的，现在进到你们三家企业来生产了，可不可以告诉我们你们现在做的什么工作，让这个环节不会出问题，可以让消费者放心地继续喝你们厂生产的牛奶？
赵远花（蒙牛）：
其实刚才我一开始说到了，刚才这几个专家也说，中国乳业这十几年才开始发展，所以不管我们哪家，用的设备都是全球最先进的，尤其检测环节基本上是全封闭的，从奶罐进到工厂以后是全封闭的，整个都看不到，就像刚才蒋教授说的，只要是在中国新兴发展起来的，它的设备我觉得都是没有问题的，或者肯定地说是设备是世界上最先进的。
主持人(陈伟鸿)：首先我们采购的设备是最先进的，在生产过程当中，在乳品企业的阵痛出现之后，蒙牛有没有在这个环节和以往有一些什么改变？生产流程上？
赵远花（蒙牛）：生产流程没有改变，前面增加了检测这些有害物质，在生产的过程当中，现在这一阶段有驻厂的，各个检验机构的，政府派来驻厂的，同时我们也请了国家检疫检验科学研究院作为第三方来到我们的一些工厂驻厂，来给我们检测。国家颁布了三百家单位以后，我们又和这三百家在各地区合作，作为第三方的检测，也就是说在这个期间，是自检加第三方检测在做。
主持人(陈伟鸿)：跟以前最大的不同就是增加了第三方的检测？
赵远花（蒙牛）：对，这个期间，企业再说合格，消费者已经不相信了，所以这也是我们为什么要请第三方检测。当然，第三方检测不可能永远做下去，所以这个过程我们也购进了很多新的设备，包括原奶那一块，刚才在说表述三盯的时候，我们也加了科学的东西，像GPS系统，安装了摄像头，现在取奶也有奶台上有摄像头全程监控。
主持人(陈伟鸿)：24小时监控直播奶农的生活。 郭总您能不能给大家举一个具体的例子，告诉大家在奶罐到量杯这个生产环节当中，我们现在做了哪些努力？
郭本恒（光明）：
因为我感觉我们单纯地谈三聚氢胺，谈什么都是一个临时性的东西，它应该代表食品安全，我们光明乳业是这么做的，我想两句话可以更形象一点：第一句话叫暗无天日，第二句话叫我说了不算。暗无天日就是从奶挤下来开始，到消费者手中就没有见过阳光，在完全封闭的一个状态进行，你想加也加不进去，没有这种可能性。所以我们控制奶源，中间环节都没有。第二个是我说了不算，我虽然是总裁，但是只要这个奶从加进去配料之后，它实际上都是自动配料控制的，杀菌不够就要回流，发酵的时间酸度不够不会停止，如果发酵的温度不是最适温度，它会自动终止，这就是一个完全的自动控制的过程。只要是设置了，其实这里面的人都是看看仪表这些数字，他自己没有能力控制，谁说了也不算，都是机器说了算。
主持人(陈伟鸿)：机器会不会出问题？
郭本恒（光明）：
机器出问题要看表的显示数字，如果显示数字显示错了马上就要终止了，这没办法。再一个所有的这些产品都要靠体系保证，比如说光明实行的叫“四大金刚”，我们通过5S来把环境的问题解决掉，PTM把设备维修保养解决掉，还有一个HACCP把工业的问题解决掉，最后通过一个ISO10004还有一个9001，环境问题、供应问题解决掉，最后有这样一个环节，如果让消费者看这个工厂，当然我觉得不怕看，但是看会看出三聚氢胺来吗？这个眼睛是火眼金睛吗？关键是要他没有犯错的可能性，他就不会犯错。为什么讲这个事情，我们国家乳业发展很晚，进的设备型号都是最新的，所以整个装备的水平是国际一流的，光有了好的设备，没有保证体系也不行，关键还是要有保障体系，我说我说了不算，是因为你把程序定了之后它说不了算，实际上还是人说了算。
主持人(陈伟鸿)：靳总可以喝一口牛奶之后再说话，我们趁机换一个带子。我们来问一问伊利的靳总，你们在这个环节当中有什么新的举措？
靳彪（伊利）：
首先要给大家讲一下，我们现在拥有一流的生产设备、有一流的质量管理，现在要解决的是一流的奶源，这个一流奶源加一流的生产设备，加一流的质量管理，我们通过全程质量监控给消费者提供的是一流的奶粉、一流的牛奶，具体的措施就是可以给大家看，到货架上的牛奶要经历哪些手续，我拿的第一张是奶农到伊利交牛奶必须出具的，当地出的报告，检测合格。 （拿出7张表格）
主持人(陈伟鸿)：上面都有什么样的一些检测标准，每个奶农去交奶的时候一定会得到这样的报告。
靳彪（伊利）：对。他没有这个我们是不收的。第二牛奶进来以后，我们自己要检验，检验以后我们伊利公司的检验人员签字盖章，这里是驻厂监管员，国家派企业的驻厂监管员签字，这里面也有，每个奶厂在什么地方，送了多少牛奶，然后送检的批次，检验合格不合格都要有，合格以后盖这个章，有了这张合格证的牛奶才可以进入生产线。
主持人(陈伟鸿)：如果检测不合格的这些牛奶怎么办？
靳彪（伊利）：检测不合格的牛奶，这个阶段我们企业是自己收回来，然后自己承担这个损失，但是我们是要立刻去奶站帮他解决问题，查出到底是什么环节出现的问题，然后加强监管。
这一张单子，我们产品在生产线出来以后，我们要有一个检验，检验对这个产品合格不合格，检验完了以后，这张表就是驻厂监管员的签字盖章。不是企业单方面说合格不合格，而是监管员盖章。多了这道工序，产品还不能出厂，还要拿到国家的检验机构再次检验。我们管这叫复检，检验机构检验合格盖章，最终才能确认这批产品是合格的，才有这张出厂单，这个产品才能出厂。所以这个产品从收奶到出来，一共要有七张单子，缺一张单子，这个产品是不能出厂，这个有国家质检部门的复检。
持证上架、专人配送确保流通无忧
主持人(陈伟鸿)：
大家对这个环节相对来说都是放心的，进入到下一个环节的时候，我们同样也非常关心，从生产的环节进入到消费者千家万户家里的时候，在这个流通的环节里，究竟会有哪些有可能存在的漏洞？我们现在又做了哪些来弥补这有可能出现的隐患？我们想听听三家企业是怎么做的？同样请把你们的答案写在题板上。我相信他们的做法有很多，而且应该确切地说是一个系统工程，但是在今天的节目现场，我们希望他们拿出其中一项，他们认为最有效，最能让消费者最放心的举措。
主持人(陈伟鸿)：我们现在看一看三家企业究竟拿出什么样新的举措，让消费者更加放心。请他们一起亮牌，靳彪写的是持证上架。郭总写的是自己的孩子自己送，生怕假手于人的时候，中间环节出点问题，赵总写的是安全的。
赵远花（蒙牛）：我理解的是从成品到消费者这一个阶段。
主持人(陈伟鸿)：
这个阶段你会用什么样的办法来保证这个环节是安全的。
赵远花（蒙牛）：我为什么写一个安全的？我觉得其实今天从出现这些事情来看，这个问题的症结不在于这个环节，因为这个环节是它都是密封的，产品出了厂以后没办法加东西进去，加进去，产品就坏掉了，如果产品加进去就涨包了，没法饮用，所以我觉得这个环节在中国当前这个状况下是安全的。
主持人(陈伟鸿)：我们待会看看现场的消费者会不会觉得是安全的。郭总，您提出的做法是自己的孩子自己送，这是以前就有的做法还是现在的？
郭本恒（光明）：以前一直是这样的。
主持人(陈伟鸿)：为什么？
郭本恒（光明）：这跟光明的体系有关系，我们采取的是一种直销体系，我们到达终端的产品，都是光明自己在卖的，尤其是光明是一个以保鲜产品为主要的产品，这个冷链就非常重要，中国最大的冷藏设备，我有一千多台冷藏车，其实通过别人配送问题也不是很大，我的保鲜产品，包括我的送奶上门，其实现在的常温产品也是自己配送的，这跟我们的竞销体系有关系。
主持人(陈伟鸿)：自己配送保证它的安全。靳总，持证上架，谁发的证，什么样的证可以上架？
靳彪（伊利）：
三鹿事件以后，我们对所有在市场上的产品进行了检验，批批都检，合格以后才出厂，每批都有检验的合格报告，消费者才可能买得到。所以说在货架上的产品必须是有合格证才能上去的。刚才说到储运过程，从产品的包装特殊性来讲，它的包装是非常密封的，从生产厂到货架的过程中，我们委托的都是跟我们有长期合作的物流商，对他们更是有严加管理的。所以在卖场，大家买乳品，能要注意的就是如果说有涨包的，有包装打开的，或者有包装破坏的，这样的产品不管什么品牌的，一定不能买的。
主持人(陈伟鸿)：
消费者买牛奶要复杂了一些，拿这张对这个。所以王阿姨，您得配一个好点的眼镜，看清楚编号。在这个环节还有谁会提出什么样的问题？刚才我们的三家企业告诉大家，这个环节是没有问题的，是安全的，大家可以放心饮用，如果您有任何的担心，就利用这个时间提出来。南庆贤：巴氏奶和冷链奶都是任何人都看过，但是合格的产品出去，如果经销商或者你的直销店没有冷链设备，就可能出现里面有些微生物繁殖或者造成涨包，所以非常重要的是从工厂出去到商超中间的这条监控链。冷链监控对巴氏奶非常重要，脱离不了冷链。城市都有冷炼，到了农村以后的巴氏奶和冷炼奶怎么办？
郭本恒（光明）：地级市都是蛮困难的，因为跟商业业态是有关系的。
主持人(陈伟鸿)：他不把自己的孩子放往那儿送，所以不会有这个问题，主要是担心如果保存条件不合适的话，其实是影响到奶质量的。
郭本恒（光明）：
但是要跟大家讲一个观点，三聚氢胺是一个临时性的问题，也不可能每批产品都检测，检测是检测不出来好东西的，一定要树立这样一个观点。比如说我要检测，假如说检测毒素，要有的话，我当然是拒收，你要查出来这个毒素的来源是什么，肯定是饲料里面，饲料要进行管理，这个体系的一种追溯性，做什么事情都是要符合事物的发展规律的，其实这种质量体系全世界都是这样，不能自己造出来一种东西，不能把一种应急的东西作为一种永久的东西，这肯定都是有问题的。
产品创新，还是概念炒作？
乳企主动要求舆论监督
主持人(陈伟鸿)：
当然消费者的愿望是不希望通过检测之后再来做亡羊补牢，不希望每一次都是这样，所以每一次对所有乳品的生产企业给予那么高的厚望，因为这跟每一个人的生命安全是紧密相关的。刚才说到这个环节，大家觉得没什么问题，我倒是有一个问题想要提出来给三位企业的代表。这也是一种添加——我们在商超会看到各式各样的乳品，他们在当中会被赋于各种各样的概念，这款是适合老年人喝的，那一款是适合缺钙人喝的，这一款是适合早上喝的，那一款是适合晚上喝的，这仅仅是营销的策略，还是真的添加的东西？谁来保证添加的东西就是适合缺钙人群、补血人群，这个问题谁来帮我们回答？
这个问题是抢答，赵女士抢到了回答的机会。
赵远花（蒙牛）：您问关于产品为什么会有这么多的细分，我一直是做营销的。
主持人(陈伟鸿)：
这个问题您来回答最合适。
赵远花（蒙牛）：我觉得是在消费者的需求。中国人喝奶，刚才王阿姨说的，过去人们喝奶是喝不起的，过去是把它当成一个营养品在喝，现在人把它当食品在吃，现在人已经不仅仅满足于喝上奶了，而是要喝好，而且要喝符合我的，也就是我们营销学的叫满足消费者的需求，所以才有各种各样的细分。假如说有人说我怕胖，我就喜欢喝低脂的，现在大家可以去国外看，好多产品没有叫纯牛奶，脂肪从3.0到零点几的都有，每一种产品都有满足消费者需求的，像您刚才提到的不同的口味，那是因为我喜欢巧克力，你喜欢草莓，所以有草莓和巧克力，但是这些东西都是国家允许添加的，也是符合标准的东西。
主持人(陈伟鸿)：
添加的是概念还是添加的是某种物质？
赵远花（蒙牛）：不是，草莓一定是草莓的东西，不是添加了概念，因为喝不到草莓，你是不干的。
主持人(陈伟鸿)：我要退钱的。
赵远花（蒙牛）：所以不是添加了一个概念。
主持人(陈伟鸿)：国家在这方面有没有相关的标准，比如说你是说高钙奶，国家是不是规定了高钙奶有一定的区别，五年之后有什么样的强壮多少？
赵远花（蒙牛）：没有说五年之后强壮多少，而是在钙含量达到多少才可以叫高钙奶，不是说随便拿一个就叫高钙奶或者草莓奶，肯定这里面有这些东西。
郭本恒（光明）：
解释一下，因为我是搞技术出身的。比如说以高钙奶为例，高钙奶，一般一百毫升含110毫克、120毫克的水平，光明做的高钙奶都是有标识表明的，如果检测低于150毫克，就是不合格产品，这是不符合规定的。另一个是关于营销上是不是捣糨糊，是不是糊弄消费者。我们有一种酸奶叫畅优，一百亿株菌，因为消费者是没有能力查的，但是我写上了，技术监督局查了没有就不行，但是我承诺，这种产品有一种通畅的作用，我在中国的十几个地方搞七天大调查，如果七天喝完了没有通畅作用，把盒子拿来。
主持人(陈伟鸿)：我无条件退款。
郭本恒（光明）：
我还要加倍退款，而且我做过的。消费者讲一百亿、八百亿也搞不清楚，但是我既然写在这儿的这个东西，这个东西肯定是真实的，因为技术监督局要抽查，他也要检验，比如说抗生素，他还要处罚我的，而且我们的政府部门是非常精明的，你只要写上的东西，全国都在查，因为这也是给他们罚款找一个理由。
靳彪（伊利）：
这一点我倒有一个不同的角度。作为乳品企业，我呼吁，更需要社会的监管，媒体的监督。我们是真心希望整个社会舆论来监督。因为什么？是概念炒作也好，是产品创新也好，有时候是从企业自己的角度去讲，作为普通消费者有时候分不清楚是概念还是产品，但是我们的媒体、监管部门、科研机构，一定要说话，一定要去监管这个。作为伊利，我们敞开着企业的大门，让社会各界来监管，能让大家，最好是让每个消费者看到你喝的这包牛奶、买的这包奶粉是怎么生产出来的，自己看了自己放心。
三个尖锐问题
企业员工喝哪家的牛奶？
乳品行业是不是重新洗牌？
乳制品会不会涨价？
主持人(陈伟鸿)：
我觉得消费者对于三家企业和所有乳品行业的企业的关注度是非常高的，在我们今天这期节目之前，非常多的网友通过我们对话的QQ发来了他们关心的问题，我们遴选了其中的三个问题，这三个问题可能有比较尖锐的，可能关注度比较高，按照以往的节目程序，三个问题是不需要都回答的，但是今天我们不妨把三个问题都展示出来，由大家来判断，需不需要回答，或者不需要回答我们就过，你们决定先选哪一个信封的问题。靳总，您觉得我们可以先选择哪一个信封。
靳彪（伊利）：我喜欢白色的。
主持人(陈伟鸿)：白色的是一个被归结为一个私人方面的问题。不知道会是什么样的私人问题。最近一段时间以来，我们的液态奶的销量都出现了锐减，那么请问你们是不是要求自己的员工只喝自己品牌的牛奶，还是也会去喝竞争对手的牛奶？这个问题要回答吗？
靳彪（伊利）：这个问题我抽的我回答。首先是关于消费这一块，在9月30号国家商务部发了一个调查，整个乳业市场，尤其液态奶销售大概恢复到原来的80%，作为企业自己的销售统计，已经超过了80%，这是第一个。第二个，其实作为我们企业的一种文化，就是说要相信自己的产品，相信自己生产的产品，无论是在现在，还是在过去，我们都要求只喝自己的产品。
主持人(陈伟鸿)：如果有人喝了光明牛奶，是不是会受到处分？
靳彪（伊利）：至少内部除了研发人员鉴别品尝外，不会在公众场合喝别的品牌，我们教育所有的家属全部喝伊利牛奶，因为只有自己相信自己，才能让消费者喝。
主持人(陈伟鸿)：我们以后多结识三家企业的员工，看看他们身体谁最强壮。
靳彪（伊利）：另外我的孩子10月份要出生了，我已经预定了伊利的奶粉，我要让我的太太，我的宝贝喝伊利生产的奶粉。
赵远花（蒙牛）：我们对企业员工没有硬性规定，想喝什么喝什么。喝牛奶是对人有益的，至于喝谁的，我觉得自己选择。但是对我来说，就像刚才听到别人说我们的时候，我心里特难受，我觉得蒙牛可能很多员工都有这种情结，他可能自觉地会选择自己的产品。我一般要是有我们产品的情况下，我们会喝，但是出差假如到这个地方没有自己的产品，我谁的都喝。
主持人(陈伟鸿)：
这个问题郭总不需要回答了，您也是？
郭本恒（光明）：员工八小时以外都是消费者。
主持人(陈伟鸿)：都是自由选择的。
郭本恒（光明）：我没有权利管他们的行为。我可以统计一下，如果我们的员工都不喝我们的牛奶，我感觉光明乳业就不能称其为光明乳业，他们愿意选择什么就愿意选择什么，这是他们的权利。
主持人(陈伟鸿)：下面两个信封就由你们选择。
赵远花（蒙牛）：哪个问题都随便，我觉得哪个问题都需要回答。
主持人(陈伟鸿)：今天是一个真诚对话。大家决定要不要回答。
赵远花（蒙牛）：大家希望我们回答的，我们就要回答。 主
持人(陈伟鸿)：您来宣读一下您抽到的这个问题，大家看一看需不需要回答。
赵远花（蒙牛）：这个写的尖锐问题。
主持人(陈伟鸿)：手别抖。
赵远花（蒙牛）：有人说这个事件之后，乳品行业会重新洗牌，到今年年底你们坚信还是企业的前三甲吗，有没有谁敢说能坐在头把交椅上？
主持人(陈伟鸿)：看来我们的掌声已经说明这个问题是必答题而不是选择题，由谁来回答呢？这是一个问题。
赵远花（蒙牛）：看来谁抽的谁要回答。
主持人(陈伟鸿)：您总是勇于冲锋陷阵。
赵远花（蒙牛）：这个时候不牺牲也得牺牲，谁让你惹了这个祸来着。
主持人(陈伟鸿)：为了回馈您的勇气，我要求他们俩人都得跟着回答。
赵远花（蒙牛）：
这个事情是挺重要的，就像刚才蒋教授说的，这个事情对于乳品行业来说是一次大地震，但地震过后我觉得大家又处在同一起跑线上了。今天这次地震以后，可能我原来跟他们三家都有距离，现在我跟他们三家又平齐了，未来说谁能把握住这次机会，我觉得这也是我们蒙牛所想的，也是我们每个员工的心声，其实大家刚才看了，我带的这个牌子，叫「蒙牛加油」，这是我们员工自发做的东西，在所有的MSN上都加了这个口号。我就说，我们希望通过自己的努力，尽快地获得消费者，我觉得最后你能是什么样的只有消费者说了算，我在这里说了不算。
主持人(陈伟鸿)：消费者的投票。郭总，这个棘手的问题不是您抽的，但是您也必须要回答，以配合旁边赵总的勇气。
郭本恒（光明）：
我感觉赵总说的非常对，消费者的选择，我没有权利，也没有能力说我一定是第几，但是我拜托消费者选择我们。
主持人(陈伟鸿)：真没想到这还是可以成为一个拉票的时候，靳总您最后发言，其实是最有机会的，你可以总结前面所有人的优秀之处，我们很期待您的回答。
靳彪（伊利）：
其实这个问题，我们反观这个事件，它对整个行业，对中国乳业，现在看来它是件好事，因为这个问题初期发现了，那么国家大力度去整改去解决，那企业我相信除了我们三家，所有企业都会大力度解决生产管理中疏漏的地方，而且也会吸取过去这种快速扩张快速发展的一些教训，我相信完达山的老总也不会趁机迅速扩张抢市场，他会更加谨慎地发展，我们这时候也会调整自己发展的速度，这样未来呈现出来的是一种良性的中国乳业，是一个百花齐放的格局。而那个时候，我可以自信地说，我相信伊利还是在三甲之中，我们伊利依然可以作为乳业的龙头企业。
主持人(陈伟鸿)：好像没给完达山的机会，一个是依然在，一个是欢迎投票。
李顺：绝不放弃这次发展的机会，我们也有实力冲击三甲。
主持人(陈伟鸿)：我们也祝愿你能够真正如愿以偿，只有这样良性竞争，才能让消费者喝到更多更好的放心牛奶。现在还有一个网络问题，不知道是什么，不知道你们心中是不是有忐忑，我来替你们念好了。
这个问题也许是大家都关注的一个问题，现在为了保障奶的质量，各个企业都增加了大量的人力物力，势必增加你们的成本，请问牛奶会涨价吗？大家关心这个问题吗？特别是我们刚才看到从奶源开始，他们就增加了很多新的投入，所以我们也担心会不会涨价？
郭本恒（光明）：
肯定不会涨价，因为这也是自己错误自己买单，转嫁给消费者是没有道理的。再一个，我感觉我们的成本也没有增加。
主持人(陈伟鸿)：您不能这么说，您这么说，大家觉得你的努力还不够。
郭本恒（光明）：不是，直接的现阶段的成本，肯定是增加的。从长期来说，你都是做这种规定动作也不一定增加多少。但是我感觉涨价肯定是不应该的。
主持人(陈伟鸿)：
另外两家企业也会在这里告诉消费者，我们的牛奶是不会涨价的是吗？
赵远花（蒙牛）：
我觉得其实成本在企业当中，就像半年、将近八个月前，在涨价的时候，其实那个时候原奶有过一次涨价，我觉得价格是市场调节的一种杠杆，那个时候的涨价是因为，不涨价的话奶农的利益不能得到保障，但是其实企业在价格的过程当中有一些是不能完全由于你的成本增加就完全地转嫁给消费者的，这不是成比例变化的。所以说成本的增加，不见得就一定会带来价格的变动，这是我的观点，我觉得永远保持这个链条的稳定。
主持人(陈伟鸿)：伊利牛奶会涨价？
靳彪（伊利）：首先，伊利牛奶不会涨价，作为质量管理投入的，我们不会记到消费者头上，在这里我们不涨价，但是一定要跟消费者讲，在购买产品的时候千万不能贪便宜。因为大家贪便宜，助长企业压缩成本，这是导致大家不理性竞争，消费者都在说现在的牛奶比水都便宜了，其实想想，如果这个牛奶太便宜的话，肯定是有问题的。所以说大家看到我们现在的牛奶市场价格都属于中等偏上一点，这个因为我们从奶源各方面有管理有控制，这是一个相应合理的价格，如果大家把牛奶降得很低，我相信这样的牛奶是有问题的。
信誉——老总们在乎的真正损失
主持人(陈伟鸿)：
我们恭喜您即将出生的小宝宝，用原来的价格喝到同样质量的好奶粉，不会因为涨价问题。我们真正特别想听一听企业面对这件事情的过程当中，你们的心声、你们的心理感受，有人说这一次事件是市场用了最坏的手段给整个行业一次严厉的惩罚，不知道这个说法准确不准确，有一个数字，伊利、蒙牛、光明这三家上市光公司因为液态奶损失1亿元、1.28亿元和0.24亿元，整个行业会损失2.5亿元，不知道你们的感受会是什么样的？
郭本恒（光明）：
实际损失不只这些，但是事情已经发生，就是要责无旁贷地发展，不管冤枉也好、无辜也好，不能皮鞋坏了推在牛身上。我感觉现在对企业来说，从正面上来讲是一个千载难逢的机会，因为我们一直梦想着和国际接轨，现在是一个最好的机遇，如果不通过这样一个集成，或者出这件事情，中国乳业国际接轨的步伐肯定不只要推迟一年，肯定是十年、八年，这就是产妇产前的阵痛，最后都不会生下健康小宝宝。
主持人(陈伟鸿)：你把它看成是产前的阵痛，另外两位对件事有什么样的反思，其实大家说乳制品是一个高危行业，和人的关注度太密切了，大家关注的是三鹿企业，但是对你们这些企业，你们的感受是什么？
赵远花（蒙牛）：其实这件事之后对企业的痛不在于损失的多与少，而在于就像刚才我说了，我自己非常激动，其实我们所有员工包括董事长和总裁，我们在开会的时候，大家最痛心的就是说我们做了一件错事情，或者我们做的有不到的地方，那这种痛才是我们应该吸取的。通过这样一个乳业的阵痛，能够让我们吸取教训，在未来当中真正实现，蒙牛一直说，我们希望每个中国人身心健康，这是我们的愿望，所以我真的从心里说，我们希望我们真正能实现身体和心理的健康，而不是给人提供一些不合格的产品。
主持人(陈伟鸿)：很多人可能在网络上看到牛根生大概在9月22号给全厂职工发了一封信赵远花（蒙牛）：9月17号。
主持人(陈伟鸿)：在这封信当中，其实他的心情是比较沉痛的，您从这当中读到的是什么？
赵远花（蒙牛）：
其实我作为一个一直跟牛根生打交道的下级，我是比较了解他的一个人，他应该说不管是在人前还是人后，他不能是一个不犯错误的人，但绝对不是一个故意犯错误或者人品有问题的人，所以从这一点上来说，他在他的博客当中，或者那天下午给我们开会的时候，因为这封信后来上了网，就是说他希望我们不惜一切代价要把这件事情处理好，如果我处理得不好的话，我会引咎辞职，其实这对我们来说，我们觉得非常地难过，我们觉得一是我们本来想把一件坏的事情，做成一件好的事情，可能由于我们工作的漏洞，把这些事情没做好，环节上没做好造成了今天的这种痛。
主持人(陈伟鸿)：靳先生您觉得伊利在件事情上感受到了什么样的痛？
靳彪（伊利）：
其实销售上的损失我们看得很淡，伊利看中的不是一个数字。这件事是非常痛心的一件事，作为企业我们几万员工，对个事情真的是非常痛心，发生这样的事件，我们对我们的所有消费者，对支持伊利的消费者都非常抱歉，我们非常痛心，因为这个事件让大家在喝奶的过程中不敢喝了，犹豫了，造成了很多困扰。包括支持我们的投资者和股东，也因此受到了损失，那这一切我相信这是责任，我们伊利是不会推卸的，这是我们的责任，那么我们要用什么，我们要用自己的行动，我们要大力度的去做好我们的本职工作，从我们的奶源到我们的生产，到产品，我们全面地去做，从现在这一刻起，我们以前一直奉为企业格言的一句话，“给消费者百分之百合格的产品，百分之百合格的质量。”这一条放到最高，因为这个时候，消费者是最重要的，给消费者提供安全、有保障的产品是我们唯一的选择，那么我们最大的责任，就是提供给消费者合格、安全、健康的食品。
主持人(陈伟鸿)：其实三鹿的有害奶粉事件出现之后消费者对奶制品当中的社会责任和良知都提出了更高的要求，我知道很多的奶企业也包括三家企业都向国家质检总局提交了一份保证书，保证书包括哪些方面，能够让消费者看到你们在社会责任方面更勇敢的担当？
郭本恒（光明）：质检总局的承诺书是我念的，这些内容基本上就是光明在媒体上承诺的呢，相关生产线整顿，第二个对患者和疾患赔偿到底，当时是赔偿两倍，负责到底，再该是对检测的情况负责到底。再一个收合格奶，不给奶农造成任何损失，基本上就是这样。
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